[دانه کولانه]

مصاحبه با جلال سه تار ايران

استاد جلال ذوالفنون از خانواده روحاني ذوالفنون است كه در اين ميان پدر او، روايت و ياد دوست را ترجيح داد كه با موسيقي و نغمات روحاني ساز خويش تقرير كند. او به اين ترتيب بعداز هجرت از آباده فارس به تهران در كانون موسيقيايي افرادي چون حبيب ذوالفنون‌؛ پدر و محمود ذوالفنون، برادر بزرگترش بزرگ شد و از همان ابتدا پس از آشنايي با موسيقي كلاسيك غرب و تار ايراني، سه‌تار را برگزيد. امروزه هرگاه نام سه‌تار را مي‌شنويم به ياد نواي ساز جلال ذوالفنون مي‌افتيم. او پژوهشگري و كسب فيض از درياي عرفان را لازمه نوازندگي مي‌داند و در برنامه‌اي كه چندي پيش برگزار شد، با گرفتن ساز تار نشان داد كه واقعاً ذوالفنون است. با او گفتگويي كرده‌ايم كه در پي از نظر مي‌گذرانيد؛‌‌

وضعيت موسيقي امروز را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

امروز مقام و اعتبار موسيقي بالا رفته و اين بدان معنا نيست كه موسيقي تغيير كرده است. در واقع به آن معناست كه ذهنيت مردم ما عوض شده است. البته طبيعي است كه به موازات تحولات ذهني تحولات بيروني نيز بايد صورت بگيرد. امروز وظيفه موسيقي‌دان سنگين‌تر شده است. ديگر نمي‌توان عنوان استادي را به كسي بدهيم كه فقط نوازنده است.‌

در كنار تكنيك نوازندگي آگاهي‌هاي ديگري نيز لازم است. حتي شايد آن دانش و بينش از خود نوازندگي هم مهمتر باشد و اين دانش و آگاهي را مي‌توان به اين شرح خلاصه كرد؛ توانمندي تكنيكي به نحوي كه ظرايف و لطايف موسيقي بتواند به نحو احسن ارائه شود، آشنايي با فرهنگ عرفاني شرق و بويژه عرفان ايران، آشنايي با تاريخ و جهان اساطير، معرفت تاريخ و هنر ايران و جهان، تسلط لازم به شعر و ادب فارسي، آشنايي با روان‌شناسي، آشنايي با جامعه شناسي، توانمندي در خلاقيت، اشراف به رديف موسيقي ايران و گذشتگان و آشنايي با مباني اخلاقي يعني اعتقادات ديني و مردم دوستي. مكتب موسيقي ذوالفنون نيز گرچه در اين زمينه راه طولاني در پيش دارد ولي بهرحال از اينكه خود را در اين تحول سهيم مي‌بيند، خرسند و خوشحال است. منظور كلي از اين قضايا اين است كه، نوازندگي هر چقدر هم در سطح بالايي باشد، در بحث موسيقي بايد آن را بخشي از موسيقي به حساب آوريم.‌

براين اساس مي‌توان درباره نوازندگي سه‌تار كه خود به دو بخش، آموزش و گسترش تقسيم مي‌شود، تاليفات نوشتاري، صوتي و تصويري، فلسفه هنر و از جمله موسيقي، نگاهي به گذشته موسيقي و تاثيرگذاري آن در زمان حال، نگاهي به وضعيت موجود فضاي موسيقي، اهداف و چشم‌انداز آينده موسيقي به تفصيل سخن گفت. اما در مصاحبه‌هايي كه تاكنون داشتم چه در مطبوعات و چه در راديو و تلويزيون كمتر مجال بررسي اين موضوعات پيش آمده است.‌

شما چه انتظاري از فعالان خبري عرصه موسيقي داريد؟

در مصاحبه‌ها معمولاً خبرنگارها در مسائل موسيقي ديد و منطقشان اين است كه مسائل مهمي را در عرصه موسيقي مطرح مي‌كنند ولي آنچه كه آنها مطرح مي‌كنند معمولاً مهمترين نيست. ولي آنها شايد مجال نوع ديگر ديدن را نداشته‌اند. و در واقع اين قصوري هم به حساب نمي‌آيد و نمي‌توان ايرادي برآنها گرفت. چونكه حتي در فضاي خود موسيقي نيز هم موارد زيادي را شاهد هستيم كه خود اهل موسيقي، نگاهشان و توجهشان به آن سمتي كه بايد باشد نيست. اين توقعاتي كه برآورده نشده و كمتر به آن توجه شده است، اين است كه بهرحال تحولي در فضاي موسيقي ما اتفاق افتاده است. و مي‌شود گفت اين تحول از زماني شروع شد كه موسيقي در اواخر قاجاريه به صورت مدون درآمد و سپس به دارالفنون كشيده شد و استاد خارجي براي تدريس آمد و مجموعه اين فعاليت‌ها، حركتي را بوجود آورد كه به صورت خلاصه اينگونه بيان مي شود كه به كمك استادان گذشته و تحصيل كردگان امروز و به لطف خداي بزرگ،‌ موسيقي را كنار لهو و لعب برداشته و آن را در كنار فرهنگ قرار بدهيم. اصل داستان اين است، حالا كه ما توانسته‌ايم اين توفيق را پيدا بكنيم به موسيقي اين مقام و اعتبار را ببخشيم. اين مقام و اعتبار ايجاب مي‌كند كه موسيقي‌دان ما نيز به پرورش و تعالي خود نيز بپردازد.‌

بنابراين امروز ما وقتي مي‌گوييم استاد موسيقي به اين معناست كه اين استاد در كنار نوازندگي بايد اطلاعاتي را داشته باشد.‌

به نظر مي‌رسد كه اگر نوازنده به آنچه مي‌نوازد ايمان داشته باشد، ساز جزيي از بدن و روحش مي‌شود. آيا مي‌توان گفت وقتي كه نوازنده‌اي بتواند به اين مقام برسد، به قله معرفت رسيده است؟ و آيا مي‌توان پلكاني براي اين سيروسلوك پيشنهاد كرد؟

مقدمات اين كار، آگاهي‌هايي است كه ابتداي بحث به صورت كوتاه، اشاره كردم. ابتدا توانمندي در نوازندگي است.‌

يعني آن چيزي كه نوازنده تصور مي‌كند و به ذهنش مي‌آيد، پياده كند. در واقع اينجا بخشي است كه هنرمند از متافيزيك دريافت مي‌كند و به عالم فيزيك نزولش مي‌دهد. يعني قابل دركش مي‌كند براي عموم مردم.‌

بخش بعد ذهنيت‌هايي است كه شامل مسائل نظري هنر مي‌شود. يعني با فرهنگ عرفاني شرق و نيز عرفان ايران، يك هنرمند در هر زمينه‌اي كه فعاليت مي‌كند بايد آشنا باشد. خيلي‌ها مي‌پرسندكه اين ارتباط يعني چه؟

هنر و عرفان در يكجا بهم مي‌رسند. آن نقطه‌اي كه اين دو به يكديگر مي‌رسند، ما دو شخصيت را سراغ داريم. شخصيت رباني كه از ابتداي خلقت با بشر همراه است تا به ابد. شخصيت ديگر تحت تأثير محيط ساخته مي‌شود و بعضي از آن با عنوان شخصيت مجازي ياد مي‌كنند. اگر در عرفان و درفضا و نگاه ديني، شخصيت حقيقي همان شخصيت رباني است و نوع مجازي در برابر آن شكل مي‌گيرد.‌

شخصيت ربّاني نگاه به بالا دارد، چيزي كه باعث تعالي و حركت ما مي‌شود وابسته به شخصيت ربّاني است. عرفان بيشتر با اين موضوع سروكار دارد. هنر نيز در اينجا اوج مي‌گيرد. يعني آن هنري كه با شخصيت مجازي ما كار دارد در نهايت ماهيتش نيز مجازي است. زماني حقيقي مي‌شود كه با آن شخصيت ربّاني مرتبط بشود. بنابراين در يكجا هنر و عرفان به هم مي‌رسند و دست به دست هم مي‌دهند و اين است كه مي‌بينيم كه هنرمندان بزرگ همه، چه در ايران و چه در دنيا، ارتباطي با ذهنيت عرفاني دارند.‌

از سوي ديگر تاريخ ادبيات و اساطيري كه در فرهنگ‌هاي كهن شاهد هستيم مواردي است كه ذهنيت هنري را پرورش مي‌دهد. در واقع ديد را گسترده مي‌كند. وقتي ديد گسترده شد، هنرمند در ساختن يك اثر و نواختن آن زود قانع نمي‌شود. انسان وقتي ديدش گسترش يافت، توقع و پسندش متفاوت مي‌شود. چرا وقتي چيزي مي‌شنويم، به خود مي‌گوييم چطور آهنگساز چيز چنين ساده‌اي كه هيچ پيام و محتواي خاصي ندارد را حاضر شده به عنوان هنرمند ارائه بدهد؟! براي اينكه ديد او در همين حد است. او به نظر خودش در حد بالايي قرار داشته و كاري را كه عرضه كرده است را خيلي مهم تلقي كرده است. اين مساله ارتباط دارد با محدوده ذهني اين هنرمند. وقتي ذهن متعالي شد، اثر هم متعالي مي‌شود.‌

اين دو جانبه است از اين بابت كه بخشي مربوط به هنرمند مي‌شود و بخشي به مخاطب برمي‌گردد. مخاطب هم اگر خود را بالا نكشد، هنرمند نمي‌تواند كاري براي او انجام بدهد.‌

دريچه‌هاي عرفان، اساطير و ادب و هنر را چه مي‌دانيدو چه مداخلي را توصيه مي‌كنيد؟

فضاي معنوي در طول زمان و مكان پخش و پراكنده است. و هر زمان و هر مكان با حفظ اصالتش به شكلي در مي‌آيد. ما در شخصيت‌هاي مذهبي و در درجه اول اولياء خدا، تاثير عرفان را در حد بالا و خيلي قوي مي‌بينيم و بعد از آن كساني را شاهد هستيم كه تحت‌الشعاع آن نور الهي هستند. مثلاً در فرهنگ شرق مولانا و يا بودا اينگونه بودند. اين انديشه عرفاني حتي به صورت نبوغ خداداد نيز در وجود آنها ديده شده است. ولي بنده اگر بخواهم نشاني كوي دوست را عرض كنم، از مولانا ياد مي‌كنم. شخصيت مهمي چون مولانا ارتباط تنگاتنگي با قرآن دارد. همانگونه كه مستحضريد تفسيرهايي كه بوسيله وي انجام شده است، بيشتر از دل قرآن كريم است و بر اين امر بسيار تكيه دارد. حتي مسائل عميق ديني را مطرح كرده است. به غير از بحث شريعت كه عنوان شده است، بخش‌هاي عميق‌تر ديگري نيز عنوان شده كه براي تعالي ذهن بسيار مفيد است و مولانا بر آن‌ها بسيار تكيه دارد. به هرحال به غير از مولانا كسان ديگري نيز هستند. و در درجه اول، اولياءا... از طريق وحي و سپس ديگراني كه پيرو ايشان هستند.‌

آشنايي با ادبيات ايران و جهان چه كمكي مي‌تواند به هنرمند بكند؟

اين موارد مسائلي است كه در طول تاريخ در ارتباط با انديشه بشري است و هر چه ما بتوانيم با اين مقولات آشنا بشويم، از نظر ذهنيت گستردگي را به ارمغان مي‌آوريم به غير ادبيات و اساطير ايران و جهان، تاريخ هنر نيز ذهنيت كلي بشر در طول تاريخ تمدن را نشان مي‌دهد و ضمناً آشنايي با تاريخ اين حُسن را نيز دارد كه هنرمند مي‌تواند جايگاه خودش را در طول زمان و تاريخ ببيند. بنگرد كه كجاست و الان چه وظيفه‌اي دارد. مثلاً فرض كنيد در شرايطي كه امروز هستيم ما نگاهي به گذشته بياندازيم و آن را با امروز مقايسه كنيم خواهيم ديد كه يك سري وظايفي داريم كه موسيقيدان يك قرن پيش و حتي 50 سال پيش نداشته است. اين وظايف چيست؟ اين وظايف عمدتاً در بخش فرهنگي موضوع است. ما شاهد هستيم كه در گذشته به خاطر رويدادهاي غلط تاريخي و ناآگاهي‌هايي كه وجود داشت، يك موضوعي به عنوان تحريم موسيقي پديد آمد.‌تحريم موسيقي دلايلي تاريخي داشت كه موضوع بحث ما نيست، ولي به هرحال برخي قسمت‌هاي آن بسيار روشن است. مثلاً بساطي كه خلفاي عباسي در حكومت بغداد راه انداخته بودند و مجلس عيش و نوش درست مي‌كردند درحالي كه در سياهچاله‌ها زندانيان را شكنجه مي‌كردند، يكي از ائمه اطهار(ع) حكم تحريم موسيقي دادند و اين نوع موسيقي همواره حرام است. اين است كه به هرحال حوادث تاريخي و ناآگاهي عده‌اي، معيارهاي غلطي در اين عرصه باب شد كه به آن توجه نشد و خلاهايي از نظر تاريخي در اين هنر براي ما پيش آمده است كه تاكنون تاثير آن احساس مي‌شود. بين حقيقت هنر و ذهنيت مردم ما يك فاصله و خلايي است. موسيقي‌دان امروز وظيفه‌اش بعد از اينكه تكنيك خود را آموخت و با زبان هنر آشنا شد، مسئوليت پركردن اين خلا را دارد. اين كوشش بايد از راه نوشتاري، گفتاري و از طريق بالا بردن كار خودش و آشنايي با تاريخ و هنر جغرافيايي جهان بدست آيد تا هنرمند در پر كردن اين خلا سهيم باشد. اين وظيفه موسيقي‌دان ماست.‌

امروز اگر ما كنسرتي بدهيم كه صدهزار نفر براي شنيدن آن جمع بشوند و بعد از دو ساعت به پايان برسد و صرفاً سرگرمي باشد، اهميت دارد؟ ما بايد به جاي اين كار مخاطب خود را به سمتي ببريم كه جامعه بپذيرد، موسيقي در كنار فرهنگ است و جنبه سرگرمي آن فقط بخشي از عظمت آن است.‌

شما در مصاحبه‌اي در ارزيابي موسيقي‌هاي رايج گفته‌ايد كه دو نوع موسيقي داريم، موسيقي گيشه و انديشه و در جاي ديگر نيز تقسيم‌بندي موسيقي به پاپ و سنتي را به موسيقي خوب و بد تغيير داده‌ايد، نخست مي‌خواهم درباره اين ارزيابي صحبت كنيد و دوم اينكه نوعي موسيقي تلفيقي <راك - سنتي> شنيده مي‌شود كه داراي سبك و سياق گوشنواز و آكادميك و اشعار كلاسيك ايراني است و همچنين با اقبال عمومي مواجه شده است. نظر شما درباره مواجهه و ارزيابي جريان موسيقي انديشه چيست؟

از نظر تقسيم‌بندي، كارهايي كه تازگي دارد و حتي نمي توان آن را به جرياني در گذشته پيوند داد و داراي پيام و محتواست، قابل تامل است.‌

ارزيابي موسيقي امروز از جنبه‌هاي مختلف مي‌تواند تحقق يابد. موسيقي خوب و بد، موسيقي گيشه و انديشه و همه اين مقياس‌ها را وقتي يك كاسه بكنيم به اين مي‌رسيم كه موسيقي در وهله اول يك پديده فيزيكي است. تركيب اصوات و تركيب ريتم در نهايت ماهيت فيزيكي دارند كه به هنر مرتبط مي‌شوند. زماني اين بخش فيزيك جنبه هنري پيدا مي‌كند كه با يك انديشه‌اي همراه شود. اين انديشه مي‌تواند از بستر تاريخ، عرفان، مذهب و غيره باشد. وقتي اين پيام خود را در موسيقي نشان مي‌دهد، موسيقي جنبه هنري پيدا مي‌كند. در اينجا آن تقسيم‌بندي پاپ،‌ ايراني و غيرايراني كم‌رنگ مي‌شود و مي‌رسد به آنجا كه آيا اين موسيقي شنيده شده حرفي براي گفتن دارد يا خير؟ و اينگه چرا اين موسيقي راحت مي‌تواند با من شنونده ارتباط برقرار بكند؟ چرا من شنونده تحت تاثير قرار مي‌گيرم؟‌

كدام شنونده مدنظر شماست؟

آنكه تحت تاثير اين موسيقي قرار مي‌گيرد را اگر بخواهيم مورد ارزيابي قرار دهيم. اينگونه بايد بگوييم كه ممكن است شنونده‌اي تحت تاثير يك قطعه موسيقي قرار بگيرد ولي از نظر من و شما، آن قطعه موسيقي؛ چندان جالب توجه نباشد. اين بستگي به گسترش بينش و ظرفيت ذهني توامان موسيقي و شنونده دارد . به هرحال ‌هر قطعه موسيقي يك پيامي را ساطع مي‌‌كند.‌

خوب و بد موسيقي را چه كسي بايد مشخص كند؟‌

اگر تأثيرپذيري از موسيقي تابع زمان باشد، نشانگر اين است كه با موسيقي نازلي مواجه هستيم. شما اگر دو ساعت تحت تأثير عاملي به عنوان موسيقي قرار بگيريد و بعد از خروج از سالن موسيقي و يا قطع موسيقي، تأثير موسيقي از بين برود، تداعي‌كننده چنين نوع موسيقي نازلي است. ولي اگر بعد از شنيدن اين قطعه موسيقي، تفكري در ذهن جاري شود، اين تبديل مي‌‌شود به يك تأثيرگذاري ذهني و نشانگر موسيقي فرهنگ‌مدار خواهد بود.‌

اين بحث را در مورد موسيقي با كلام و بي‌كلام چگونه تعميم مي‌‌دهيد؟

مردم ما به خاطر همان خلا‡هايي كه در موسيقي ماست و به خاطر فاصله‌اي كه با موسيقي، نه كلام، دارند، اين عادت را پيدا كرده‌اند كه موسيقي را باكلام گوش مي‌‌دهند. اما اين شكل حقيقي موضوع نيست، شكل حقيقي موضوع اين است كه موسيقي را به صورت خالص و بدون كلام بتوان گوش داد.‌

چگونه مي‌‌شود فردي كه با موسيقي با كلام مأنوس است، در طول زمان براي شنيدن نوع موسيقي موردنظر شما پرورش يابد؟

بخشي از اين مربوط به موسيقي‌دان مي‌‌شود. البته در تحول موسيقي هم مخاطب موسيقي و هم موسيقي‌دان نقش دارند ولي در اين بخش بخصوص، نقش موسيقي‌دان پررنگ مي‌‌شود.‌

در درجه اول موسيقي‌دان بايد قصد آموزش و پرورش را داشته باشد. يعني اينكه خود را متعهد بداند كه مخاطب موسيقي را تغيير بدهد. او بايد اعتقاد داشته باشد كه نكات تازه و برجسته‌اي را به سمع مخاطب برساند. او بايد در اينجا از دانسته‌هاي مخاطب بهره‌ بگيرد و آن ارتقاء ذهني را به شنونده اعطا كند.‌

هدايت‌شنوندگان و ترغيب آنها به شنيدن موسيقي ارزشمدار چگونه ميسر مي‌‌شود؟

اين امر برمي‌گردد به مسائل نظري هنر كه يك پهلوي آن مخاطب عام و پهلوي ديگر به هنر متصل است. نوشته‌ها و آثاري از اين دست، مي‌‌تواند ذهن را به سمت موسيقي بهتر راهنمايي كند.‌سعي بنده در كنسرت‌ها اين است كه از راه اجراي موسيقي، گفتاري و نوشتاري ذهن مخاطب را به سوي موسيقي متعالي‌تري ببرم.‌

ارزيابي درباره كنسرت‌هاي اخير موسيقي در كشور مثبت بوده است و در مصاحبه‌اي آن را تحولي ارزشمدار قلمداد كرديد. آيا كنسرت‌هاي اخير، قدري شتابزده برگزار نشده‌اند؟ آيا نمي‌توان جشنواره‌اي ثابت و با برنامه‌ريزي بهتر را پي‌ريزي كرد؟

ارائه موسيقي در شرايط كنوني ريتم مشخصي ندارد. ولي اين ريتم نامنظم نبايد باعث شود كه هنرمندان چيزي را از دست بدهند. معيار من براي اين تحول ذهني در جامعه كنوني و در واقع يكي از معيارهاي بنده آمار مراجعه‌كنندگان به وبلاگ شخصي‌ام است. اين وبلاگ در عرض 6 ماه، به 15 هزار نفر رسيده است و بعد اينكه ما با تعداد زيادي از كساني كه مراجعه مي‌‌كنند به اين وبلاگ، گفتگو مي‌‌كنيم. يعني براي ما مطلبي را مي‌‌نويسند و ما پاسخ مي‌‌دهيم و مقاله‌اي را ارائه مي‌‌كنيم و نظرخواهي مي‌‌كنيم. البته تاكنون به صورت آنلاين صحبت نكرده‌ايم، ولي قصد داريم به صورت چَت و آنلاين با كساني كه پرسشي و نظري دارند گفتگو كنيم. حتي ما مي‌‌توانيم از اين طريق سيستم آموزش را هم به صورت محدود ارائه بدهيم.‌

ما در اين وبلاگ از نحوه برخورد مخاطبان نكات دلگرم‌كننده‌اي را متوجه مي‌‌شويم. مثلاً در يك مورد براي يك كنسرت، فردي يك مطلب 3 صفحه‌اي را نوشته است. اين نشان‌دهنده يك توجه فرهنگي است. يعني فرد ديگر اكتفا نمي‌كند به اينكه قطعه موسيقي را بشنود و گذر كند. او ارزيابي مي‌‌كند و ارزيابي اين شنونده بسيار دقيق است.

برخي جاها خود را براساس اين اظهارنظرها موظف مي‌‌بينيم كه پاسخي بدهيم. بخش ديگر اين است كه امروز، مردم ما، همانند 20 سال پيش نيستند كه يك جمعيتي را ببينند كه در سالني كنسرتي را مشاهده مي‌‌كنند، و به اتكاي اين استقبال وارد سالن بشوند. الان حركت مخاطب موسيقي، انديشمند است. او ديگر ارزيابي مي‌‌كند كه در سالن‌هاي موسيقي چه اتفاقي مي‌‌افتد و به طور كلي بخش فرهنگي موسيقي به يك تحولي رسيده است.‌

البته انديشه‌هاي واپس‌گرايي وجود دارند كه مخالف گفتگوي شبكه اينترنتي هستند و اينجا برخورد مي‌‌كنيم به انديشه‌هاي غلط. اين انديشه درستي نيست كه ما وسيله ارتباطي بين انسان‌ها را تحريم بكنيم. البته مي‌‌تواند محتوا مورد انتقاد قرار بگيرد. شايد برخي ارتباطات به صلاح نباشد. ولي نمي‌توان از يك وسيله ارتباطي جلوگيري كرد.‌

پيشرفت موسيقي را در چه زمينه‌هايي مي‌‌توان جستجو كرد؟

براي اينكه هنرمند موسيقي ارائه بدهد، وسايل و شرايطي لازم است. اين در هر زماني به شكلي بوده است ما نمي‌توانيم بگوييم كه آيا موسيقي در پنجاه سال اخير پيشرفت كرده يا نكرده است. اين مسأله به عوامل متعددي برمي‌گردد. اگر به جايي برسيم كه هر كنسرتي با اظهارنظر و تفكر مخاطبانش مواجه شود، آن خلا‡هاي تاريخي پُر خواهد شد و اين به معناي پيشرفت خواهد بود.‌

شايد بگويند از لحاظ اجراي موسيقي حركت چنداني در ايران وجود ندارد. ولي آن تفكر شايد نشانه‌اي از پيشرفت باشد.‌

پيش از اينكه شما آستين همت را بالا بزنيد و جزوه‌ها و كتاب‌هاي آموزش سه‌تار را مدون كنيد، نوع يادگيري اين ساز چگونه بود؟

ابتدا آموزش سه‌تار در كنار تار بود. كتاب قبلي آموزش سه‌تار كه زير پوشش تار بود از انتشارات هنرستان موسيقي بود كه با نظارت مرحوم روح‌الله خالقي آن را تأليف كرده بودند. اين كتاب معروف به كتاب هنرستان است. در اين كتاب آموزش سه‌تار تحت تأثير آموزش تار بود اهداف و آموزش تار اين بود كه نوازنده اركستر تربيت كند. اين خودبخود روشن است كه ساز سه‌تار كه اركستري نيست (كه البته گروهي هست)، آن روش نمي‌توانست كاربردي داشته باشد. وقتي كه آموزش سه تار گسترش يافت و مورد استقبال قرار گرفت، به اين فكر افتاديم كه كتاب قبلي نمي‌تواند پاسخگو نوازنده‌هاي سه‌تار باشد. بنابراين از سال 1352 به ذهنم رسيد كه كتاب جديدي را تدوين كنيم. اين روش به لطف خدا موفق است و خيلي از مشخصاتي كه ما در موسيقي ايراني لازم داريم به صورت ريشه‌اي مي‌‌تواند پايه‌گذاري كند و از نظر كمي هم اگر بخواهيم آن را بررسي كنيم، بايد بگويم كه جلد اول آن تاكنون 33 بار چاپ شده است و اين كتاب‌ها مجموعاً 4 جلد است و در نظر است كه شكل تصويري كتاب را هم تهيه بكنيم. آخرين كتابي كه بنده تأليف كردم و درحال توزيع است، اثري به نام دستگاه شور است. اين كتاب دستگاه شور دومنظوره است. يعني ضمن اينكه ما رديف ميرزاعبدالله را اجرا كرديم، ولي شنيداري نيز هست.‌

شما به عنوان يك پژوهشگر با موسيقي غيرايراني چگونه برخورد مي‌‌كنيد. در واقع اينگونه بگويم، چه نوعي از موسيقي را در بالندگي و سير پيشرفت موسيقي جهان مؤثر مي‌‌دانيد؟

بنده اصولاً دوران كودكي و نوجواني‌ام را در فضاي موسيقي گذراندم. هم پدرم حبيب ذوالفنون و هم برادر بزرگترم محمود ذوالفنون فعال موسيقي بودند. براي همين من از سن نوجواني با موسيقي كلاسيك اروپا از طريق برادرم محمود، مأنوس و با آن آشنا شدم. و اين ارتباط با موسيقي كلاسيك اروپا هنوز هم ادامه دارد. بعد از آن به نوعي موسيقي مي‌‌رسيم كه بتواند هم پيام عرفاني داشته باشد و هم در ارتباط با موسيقي ايراني باشد. اين تعريف در موسيقي هند گرد آمده است. موسيقي هند از دو جهت شباهت به موسيقي ما دارد. يكي اينكه يك‌صدايي است. و اين قرابت طبيعي است. ايران و هند قرابت فرهنگي زيادي با يكديگر دارند. در واقع يك فرهنگ هستند كه در دو محيط پرورش يافته است. اين موسيقي يكي از وجوه اشتراك آن يك‌صدايي بودن است. در واقع ما موسيقي پُلي‌فنيك در ايران و هند نداريم. وجه اشتراك دوم، بداهه‌نوازي است. البته در بداهه‌نوازي موسيقي هند، چند قدمي از ما جلوتر است. آنها توانسته‌اند علاوه بر بداهه‌نوازي به شكل تك‌نوازي، بداهه‌نوازي گروهي را نيز تحقق ببخشند.‌

اگر از من بپرسيد كه هدف موسيقي ايران چيست و در نهايت به كجا بايد برسد من در جواب خواهم گفت كه چشم‌انداز ايده‌آل موسيقي ما، موسيقي بداهه پردازي جمعي هنر است.‌

آيا منظور صرفاً بداهه‌نوازي است؟

كلام هم در موسيقي هند در اين جريان وجود دارد، ولي نقش اساسي ندارد. در ايران كلام بسيار نقش دارد. با اينكه صوت انساني و شعر از عواملي هستند كه به فضاي موسيقي كمك مي‌كنند ولي نبايد به عنوان پايه‌هاي اصلي موسيقي قرار بگيرند.

احساس مي كنم كه به موسيقي محلي دلبسته‌ايد و عملكرد شما نشان مي‌دهد كه به برگزاري كنسرت موسيقي در زادگاه خود راغب هستيد و در شيراز و ديگر شهرهاي استان فارس برنامه اجرا مي‌كنيد. در اين‌باره توضيح بدهيد.

عرض شود كه من بطور كلي به موسيقي محلي گرايش خاصي دارم. بخش قابل توجهي از موسيقي ما مي‌تواند از نوع موسيقي محلي باشد. ولي نمي‌دانم، چرا شايد به خاطر اينكه دوران زيادي در استان فارس نبودم، آن چنان كه بعضي‌ها انتظار دارند، تحت تاثير موسيقي استان فارس نيستم.

البته تحت تاثير موسيقي محلي هستم، موسيقي محلي مازندران براي من خيلي الهام‌بخش است و خيلي از آن در كارهايم استفاده كرده‌ام.

پس مي‌توان گفت سه‌تار شما لهجه دارد؟

بله، لهجه دارد با اينكه به همه جا مربوط مي‌شود ولي بيشتر هم مربوط به شمال است.

نوازندگي شما، سبك و سياق خاص در عرصه موسيقي سنتي ‌است و از آن با عنوان مكتب ذوالفنون ياد مي‌شود. لطفاً در اين باره توضيح بدهيد.‌

نوازندگي را به دو بخش مي توان تقسيم كرد، يكي تكنيك و مهارت‌هايي كه مستقيماً مربوط به نوازنده مي‌شود و بخش دوم مساله آموزش و گسترش كار است. همانطور كه مي‌دانيد تاكنون تاليفاتي را ارائه كرده‌ايم و نوشته شده است كه خيلي به اين جريان كمك كرده است. تقريباً مي‌توان گفت در حدود 22 نفر فارغ‌التحصيل در اين زمينه داريم. كه از اين جمع 10 نفر نوازندگان خوبي هستند. اين افراد نمايندگان مكتب موسيقي ذوالفنون هستند.‌

در دهه 60، رضا قاسمي، مهرداد ترابي، منيره رهنمايي (شهلاپور)، سودابه آتشكار و در دهه 70، سهيل ذوالفنون، امين ذالفنون، گلنوش ذوالفنون و بعد از آن، علي غورچيان، انوش جهانشاهي، ناصر پاك روي، بابك پيرمرادي، سيامك نصر، سروش قهرمانلو، سعيد علمي‌نيا، ماني ارچنگ، هما حاتم (عليزاده)، مهدي آذرخش، رشاد مرادي، نگار ارچنگ، شراره خليلي و بهزاد خليلي.

از اين ميان 10 نفر در نقاط مختلف ايران مربي هستند و برخي در خارج از كشور هستند. به طور مثال رضا قاسمي در فرانسه و سهيل ذوالفنون در آمريكا است.

برخي‌ها سئوال مي‌كنند كه با توجه به اينكه هنر لايتناهي است و پاياني براي آن نمي‌توان فرض كرد، فارغ‌التحصيل شدن چه معنايي دارد؟!‌

بخشي از فرآيند آموزش محصول نبوغ خداداد و موهبت الهي است و بخشي از آن هم اكتسابي است. ما وقتي مي‌گوئيم فلان هنرجو فارغ‌التحصيل شده است منظور به پايان رسيدن بخش اكتسابي است. از آن جا به بعد بسته به نبوغ و ظرفيت آن‌هاست كه به كدام مرحله برسند.

در بخش اكتسابي به غير از اصول نوازندگي، چگونه به هنرجو آموزش مي‌دهيد؟

در تاليفات نوشتاري علاوه بر كتاب‌هاي آموزشي، بنده دو كتاب تاليف كردم. يك تجزيه و تحليل موسيقي است كه محدوده‌اي از موسيقي را در نظر دارد و آثار درويش‌خان در مقايسه با رديف موسيقي ايران را بررسي كرده است.

فلسفه اين كار آن است كه وقتي مي‌گوئيم اين <رِنگ>، <پيش‌درآمد>، و يا اين <تصنيف> در ماهور است، ماهور چه علايمي در اين قطعات دارد كه مي‌توان آن را شناخت. اين موارد مورد تجزيه و تحليل قرار گرفته‌اند.‌

و بعد از آن كتاب، كتاب ديگري به نام <گل صدبرگ> است كه از زندگي نامه من شروع مي‌شود و مسائل نظري هنر را در مي‌نوردد و در آخر كتاب هم بخشي در باره مسائل تخصصي موسيقي است.

در زمينه آثار صوتي، سال 1365، اولين اثر گروهي ما با عنوان <گل‌صدبرگ> منتشر شد و در كنار آن دو كاست <آتش در نيستان> و <شيدايي> با لهجه‌اي جديد، يعني كار سه‌تار و دف، عرضه شد. در زمينه آثار تصويري، فيلمبرداري از كنسرت‌هاي زيادي انجام شده است و همه آنها براي پخش نمي‌تواند مورد نظر باشد، بخشي كه از ميان فيلم‌هاي موجود نام ببريم، اثري است كه اخيراً با نام <در اين خانه بگرديم> منتشر شده است. اين اثر ديداري از آسايشگاه كهريزك است. من از بيماران و مددجويان آنجا عيادت كردم و سپس شب هم براي آنها كنسرت دادم. كل جريان به خوبي فيلمبرداري شده و ابراهيم فروزش آن را به صورت فيلم مستند كارگرداني كرد.‌

اثر ديگري هم براي آموزش پيش‌بيني كرده‌ايم، آموزش تصويري است. البته كتاب ديگري هم در دست تاليف است كه <بانگ گردش هاي چرخ> كه تعبيري است كه مولانا براي موسيقي به كار برده است و در باره مسائل نظري موسيقي است البته دوستان ديگري نيز چون؛ سروش قهرمانلو و شاپور هدايتي در تاليف آن با من همكاري كرده‌اند. از فعاليت‌هاي اخيري كه در شكل جديد كنسرت‌هاي ما انجام شد، اين بود كه پذيراي مهماني به نام سهيل ذالفنون بوديم. او در 5 ماهي كه از آمريكا به ايران آمده بود، خوشبختانه با درخواست‌هاي متعدد كنسرت موسيقي از شيراز، اراك، بوشهر، تهران و ... مواجه شديم. بخشي از برنامه متعلق به او بود، ضمن اينكه چند آهنگ نيز ساخته بود.‌

استاد، تجلي نواي سه‌تار را در كدام آلبوم مي‌توان بخوبي شنيد؟

آن چيزي كه بخواهيم ارزيابي كنيم را بايد در دسته‌اي از آلبوم ها گشت كه جنبه تك نوازي داشته باشد. سه‌تار در اين نوع آلبوم‌ها مي‌تواند خود را نشان بدهد. نمي‌توان سه‌تار را در كنسرت‌هاي گروهي به خوبي مورد ارزيابي قرار داد. در اين سري كارهاي تك‌نوازي، مي‌توان به <پرند> اشاره كرد. آلبوم <پرند> يك حال و هواي ديگري دارد. بعد كه به خود فكر مي‌كنم كه چرا اينگونه تاثيرگذار شده است، مي‌بينم كه يكي از دلايل آن اين بوده كه در استوديو شنونده داشتيم. شنوندگاني كه 15 تا 20 سال با هم آشنا بوديم و خيلي ايشان تحت تاثير ساز من بودند. من فكر مي‌كنم بخش عمده دليل ديگرگون بودن آلبوم <پرند> به حضور اين شنوندگان كه يك زوج هنري بودند، برمي‌گردد. نواختن ساز بدون حضور شنونده باعث پا در هوا شدن نوازنده مي‌شود. نوازنده به دنبال اين است كه آن موجي كه مي‌فرستند، بازتاب داشته باشد و شنونده اين وظيفه و فرآيند را كامل مي‌كند. بعد از اين مورد، سعي من بر اين است كه هر چه كه ضبط مي‌شود در حضور شنونده باشد.

آيا تاكنون اركستري براي نوازندگي سه‌تار به صورت سلو برنامه داشته است؟

نمونه‌اي نداريم زيرا كساني كه در كار اركستر به صورت پلي‌فنيك كار مي‌كنند معتقدند كه سه‌تار و يا حتي تار، نمي‌تواند با ديگر سازهاي اركستر هماهنگ شود. به عقيده من اين هماهنگ نشدن متوجه ديگر سازهاست تا سه‌تار، در حالي كه هر سازي كه محوريت گروه را به دست بگيرد بايد ديگر سازها از آن تبعيت كنند. ولي اين دوستان از جمله، آقاي فرهاد فخرالديني، عنوان مي‌كنند كه سه‌تار با اركستر هماهنگ نمِي‌شود. البته بسيار مايل هستم چنين كاري بشود.

يادم است كه در گذشته ما شاهد يك كار گروهي بوديم با هنرمندي استاد پايور و استاد عبادي كه اينگونه شروع شد؛ استاد پايور رفتند نزد استاد عبادي و گفتند شما با كدام قطعه مأنوس هستيد و سپس گروه پايور با آن قطعه پيشنهادي ‌استاد عبادي هماهنگ شدند و كار اجرا شد.

چرا همكاري شما با خوانندگاني نظير استاد شجريان و شهرام ناظري كمتر انجام مي‌شود؟

همكاري اهل موسيقي با هم تحت تأثير شرايطي است كه زياد نمي‌شود، روي آن حساب كرد. در حدود 50درصد ماجرا، اتقاق و تصادف است. نمي‌شود ارزيابي كرد كه چرا اين اتفاق شده و يا نشده است.

اگر بخواهيم بگوييم كه چرا تلاش نكرديم، حقيقت اين است كه من روي كلام در موسيقي آن چنان تكيه ندارم. درست است كه بخشي از موسيقي اصيل است.

اما به نظر من كلام، صوت انساني و شعر، مي‌توانند نمك موسيقي باشند به شرط اين كه فقط در اين حد استفاده بشوند.

پس شما منتقد آثار با كلام هستيد؟

- نه، منتقد صرف به آن صورت نيستم ولي معتقد هستم كه اگر موسيقي بخواهد تابع و تحت تاثير كلام باشد در اين صورت كلام نقش در خوري در موسيقي نداشته است. مگر اين كه كلام تابع موسيقي باشد، به عنوان يك ساز. مثلاً در يك كنسرت، شنونده مي‌گويد، عجب خواننده خوش صدايي! چرا شنوندگان به طور مثال درباره تنبك چنين دقيق نمي‌شوند؟ براي اين كه توجه‌اي به كلام دارند كه كار موسيقي را مختل مي‌كند. اين تأثير، راه‌ ارزيابي و انتقاد را مي‌بندد.

اگر بخواهيم به صورت تطبيقي ساز سه تار را با ديگر سازهاي ايران و جهان مقايسه كنيم، به چه مواردي مي‌توانيم اشاره كنيم؟

من شبيه سه‌تار از نظر نقشي كه در فضاي موسيقي دارد، در سازهاي مضرابي نمي‌بينم.

همتاي اين ساز در فضاي موسيقي ساز ني است. از نظر صميميت با نوازنده، ملايمت و لطافت و نحوه بيان، سليقه و پند و گرايش‌ عرفاني و اين كه قصد خودنمايي در اين سازها كم است، اين دو ساز مي‌توانند با يكديگر مورد مقايسه قرار بگيرند. البته تا حدودي گيتار در سبك كلاسيك نيز مي‌تواند هم‌شأن سه‌تار قلمداد شود. و در حد بالاتر گيتار در سبك فلامينگو با حال و هواي سه‌تار نزديك است.

آيا امكان دارد تلفيقي بين تار و سه تار صورت بگيرد كه قابل توجه باشد.

در زمينه گيتار فلامينگو، آقاي محمدعلي خواجه‌نوري در ايران به صورت توانمندي ظاهر شده‌ است. ما تركيبي از سه‌تار و ساز ايشان در كنسرت‌هايي در كاخ سعد‌آباد كه4 سال پيش برگزار شد، را بياد مي‌آوريم. همچنين در شيراز و رشت اين نوع موسيقي تلفيقي را اجرا كرديم. فيلم اين كنسرت‌ها موجود است ولي چون به قصد ارائه و پخش تصوير برداري شده است نيازمند اخذ مجوز است. و البته در اوايل آبان اين نوع كنسرت تلفيقي سه‌تار و گيتار فلامينگو را در تهران با همكاري داريوش و محمدعلي خواجه نوري برگزار خواهيم كرد.

شما براي ايجاد فضاي تلفيق سه‌تار و گيتار از چه دستگاه‌هاي سنتي ايراني بهره‌خواهيد گرفت؟

ماهور، اصفهان و چهارگاه از نظر پرده بندي مورد نظر هستند، ولي يك موضوع ديگري هم در موسيقي داريم كه فضاسازي است. وقتي كه سه‌تار و گيتار با هم همراه مي‌شوند در واقع گيتار است كه به خاطر صداي قوي‌اش بايد فضا را آماده كند تا سه تار خود را نشان بدهد.

اين فضاسازي بستگي به توانمندي نوازده دارد. آقاي محمدعلي خواجه نوري اين توانمندي را دارد برحسب تصادف آنچه كه با ايشان اجرا كرديم در مقام \"نوا\" است. نوا هيچ ارتباطي با آن وجوه مشتركي كه برشمردم ندارد. با اين حال او فضا را به گونه‌اي مي‌سازد كه سه‌تار مي‌تواند خود را در مقام نوا به خوبي نشان بدهد.

افق موسيقي ايران و بويژه ساز سه‌تار را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

بخشي از آن اين است كه نوازندگان بينش خود را بالا ببرند و به تعالي برسند و مسلماً وقتي روند تعالي انجام شد، پيشرفت حاصل مي‌شود و ديگر اين كه به دنبال چشم‌انداز آينده موسيقي باشيم.

كساني كه مي‌گويند موسيقي پيشرفت كرده و يا نكرده است براي من قابل فهم نيست. وقتي هدف مورد نظر نيست با چه مقياسي ارزيابي مي‌شود؟!

من اين مقياس را در اين مي‌بينم كه موسيقي ما بايد چنان توانمند بشود كه به موسيقي هند برسد و شايد آن نوع موسيقي را نيز پشت سربگذاريم. اين يكي از اهداف تعالي موسيقي ماست كه بتوان بداهه پردازي كنيم.

منظور از بداهه پردازي، بداهه آوازي و نوازي است. در اين بداهه پردازي خودبخود پيشرفت متبلور مي‌شود.

اصولاً براي واژه تك نوازي، معناي درستي اطلاق نمي‌شود. يك تك نواز بايد به گونه‌اي بنوازد كه با خلاقيت خود آن تاثيري كه يك اركستر چندين نفري ايجاد مي‌كند، را به وجود بياورد.

لازمه اين تك نوازي آن آگاهي و بينش و تعالي ذهن است كه در ابتدا عرض كردم.

تك نوزان موسيقي ايران چه كساني هستند؟

يك نفر. ذوالفنون.

چرا؟

اين واقعيتي است. من مي‌توانم 45 دقيقه به گونه‌اي بنوازم كه شما احساس خستگي نكنيد. به گونه‌اي داستان‌وار مي‌نوازم كه هر جاي آن را اگر رها كنم، شنونده احساس نقصان نكند. اين توانايي در هر كسي نيست اما در موسيقي هند بيشتر نوازدگان سي‌تار اين توانايي را دارند.

يعني اين تفاوت بسيار عجيب در موسيقي ايران و هند وجود دارد؟

سرمايه بالقوه موسيقي ما خيلي بالاست و كمتر كشوري چنين ثروت موسيقايي را دارد. اما چون موسيقي ما ارائه نشده است از منظر ديگران به حساب نمي‌آيد. مثلاً مي‌گويند اين موسيقي در برابر موسيقي اتريش چه حرفي براي گفتن دارد. در صورتي كه سرمايه موسيقي ايران از اتريش و هند هم بيشتر است، ولي آنها حركت كرده‌اند و اين حركت آنها باعث شده است كه موسيقي آنها ارائه شود. با سرمايه غني موسيقي ايران خيلي كارها مي‌توان انجام داد به شرطي اين كه راه آن را هموار كنيم و بستر سازي بكنيم.

موسيقي تك نوازي در غرب چه جايگاهي دارد؟

موسيقي غرب همانند ديگر نقاط جهان قالب‌هايي دارد. مثلاً در موسيقي ايران قالب‌هاي \"رنگ\"، \"پيش‌درآمد\"، \"درآمد\" و \"چهار مضراب\" وجود دارد. در موسيقي غرب، \"سونات\"، \"سمفوني\"، \"كنسرتو\" و ديگر موارد به عنوان قالب شناخته شده است.

بخش تكنوازي در غرب \"كنسرتو\" است. يعني توانمندي يك ساز را اين گونه نشان مي‌دهند. و جالب اينجاست كه كسي كه نت كنسرتو را مي‌نويسد خود قادر نيست اين ساز را بنوازد. مثلاً بتهوون قطعه كنسرتو و يولون مي‌نوشت ولي نمي‌توانست آن را بنوازد! و يا اين كه چايكوفسكي و باخ براي سازهاي ديگر كنسرتو مي‌نوشتند، ولي خود ساز ديگري مي‌نواختند. چون آنها بخش آهنگسازي قوي و نيرومندي دارند، تدوين قطعات و اجراي آن اين گونه انجام مي‌شود. تك نوازي كه در غرب هستند، كساني هستند كه بتوانند اين قطعات نگاشته شده را اجرا كنند. بيشتر هم براي ويولون و پيانو كنسرتوهاي بزرگ نوشته شده است.

استاد متشكريم از فرصتي كه براي انجام گفتگوي اختصاصي داديد.

من هم متشكرم.