[دانه کولانه]

اكبر گلپايگاني - مصاحبه با روزنامه ی شرق و بي بي سي
خودش مى گويد در راديو ۱۷ سال فقط آواز خوانده است و اين محصول تعصب نورعلى خان برومند بود كه ترانه را براى مردان نمى پسنديد.مرد فقط بايد آواز بخواند، هم او كه اكبر گلپايگانى جهش اخيرش در آواز را به او مديون است. اكبرجوان و با استعداد به زودى خواننده اصلى اركستر گل ها و گل هاى جاويدان شد و شد گلپا.گلپا آواز را هم طورى خواند كه ورد زبان ها شد و بعد از اين دوره موفق به ترانه خوانى روى آورد و از آنجا كه از ريشه محكمى برخوردار بود بسيارى از آثارش خيلى سريع مشهور شد، به شكلى كه بعد از نزديك به ۳۰ سال هنوز فراموش نشده است. فضاى موسيقى ما غيرواقعى است. آنقدر كه در آن بيشتر آثار او را پاپ تلقى مى كنند.آنچه به عنوان موسيقى سنتى مطرح شده همه آن چيزى نيست كه بايد باشد و در اين فضا آنچه كه قطعاً نامشخص و لاينحل باقى مى ماند، تعاريف و مرزها است.
در سينما و ادبيات اصطلاحى با نام ژانر داريم ولى در موسيقى چنين چيزى نداريم و يا اگر هست لااقل ژانر گلپا ادامه پيدا نكرده. گفت وگو با اكبر گلپايگانى مى توانست كسل كننده باشد اگر قرار بود او اسير شرايط باشد اما نشد. چون او هيچ وقت نااميد نشد، گلپا سمبل نشاط نيز هست. در تمام اين سال ها هر روز ساعت 5.30 صبح از خواب برمى خيزد و مى زند به كوه و آنجا آواز مى خواند. وقتى پرسيدم كه چرا سكوت نكرد كه اسطوره شود گفت: من با دو چيز بزرگ شده ام؛ ورزش و موسيقى. من اگر نخوانم مى ميرم، نمى خواهم اسطوره شوم.
• وقتى انقلاب شد در اوج توانايى و شهرت بوديد و بعد بنا به عللى تمام اين بيست و پنج سال را نتوانستيد بخوانيد. چطور توانستيد خودتان را نگه داريد؟

زين العابدين رهنما در كتابى نوشته است زندگى صندوقچه اى است پر اسرار كه آدم نمى داند فردايش چه خواهد شد. گاهى كليد اين صندوقچه كه اسمش زندگى است دست خود آدم است و گاهى دست ديگران. اگر اين كليد دست خودم بود، بدانيد كه حتماً مى خواندم.

• آن موقعى كه كليد دست ديگران بود و شما نمى توانستيد بخوانيد چطور فرم تان را حفظ كرديد؟

اتفاقاً من روى اين كار خيلى مطالعه كردم. اول فكر مى كردم كه نوع خواندن ما قديمى شده است و با اين همه تحول ديگر جاى خواندن ما نيست. ولى با هركسى كه صحبت مى كردم، مى ديدم كه عاشقانه مرا دوست دارند. شما مى دانيد كه انسان با اميد زنده است. من هم با اميد زنده بودم. پدرم هميشه مى گفت كه خورشيد زير ابر نمى ماند. من مى دانستم كه بالاخره مى خوانم. من، اكبر گلپايگانى يكى از چهار خواننده اول گل هاى جاويدان بودم. وقتى هم كه به آنجا وارد شدم به بيست و يك سالم بود. بنان بود، فاخته اى بود، عبدالعلى وزيرى بود و كوچك ترين شان در آن دستگاه، دردشتى بود. من يك جوان بيست و يكى دوساله بودم كه خواننده گل هاى جاويدان شدم. حتماً چيزى در من بوده كه از من براى آن برنامه، دعوت كردند. شما يادتان باشد كه من در هفده سال اول فقط آواز مى خواندم. هفده سال با خلاقيت هايى كه داشتم، فقط آوازم را ارائه مى دادم. بعد از هفده سال ترانه خواندم. من خيلى كار كرده بودم و مى دانستم دوباره بر مى گردم. چون خودم، خودم را شناخته بودم و مى دانستم كه كى هستم، خيالم راحتِ راحت بود.

• يعنى اصلاً نگرانى نداشتيد؟

نگران آواز بودم. دلم مى خواست كه اگر اتفاقى براى من افتاد و به هر صورتى ديگر نبودم، اين آواز بماند.

• من هنوز در فلسفه آن كليد كه اول صحبت تان گفتيد ماندم. آن موقع كه كليد زندگى شما دست ديگران بود، جريان موسيقى داخل و خارج را پيگيرى مى كرديد؟

من دو كار را هيچ وقت ول نكردم، يكى ورزش و ديگرى موسيقى. هر روز سه الى سه و نيم ساعت ورزش مى كنم. (اشاره مى كند به تابلويى كه روى ديوار است) آن تابلو را كه روى ديوار مى بينيد، تابلوى مربوط به پيشكسوتان ورزش باشگاه دارايى است. من در باشگاه تهران جوان بودم و از آنجا آمدم به باشگاه دارايى. آن تابلوى ديگر را هم اگر بخوانيد نوشته عضو افتخارى پيشكسوتان المپيك ايران. من از ورزش و موسيقى جدا نبودم.

• بگذاريد بپردازيم به آواز و مشخصاً آواز شما. بعد از انقلاب موسيقى سنتى ادامه پيدا كرد و حتى به خاطر ممنوع بودن موسيقى پاپ، رشد وسيعى هم داشت. بنابراين سبك هاى مختلف آوازخوانى امتداد پيدا كرد. فكر مى كنيد كه چرا نوع آوازخوانى شما ادامه پيدا نكرد؟

براى اين كه كسى نبود كه آن نوع آواز را بخواند. در سال هاى اخير موسيقى و به خصوص آواز رفت به دنبال فرمول خواننده هايى مثل بنان، مثل فاخته اى مثل دوست عزيز من مــحمودى خوانسارى و صداهاى ديگر، نرفته بودند دنبال دو دو تا چهارتا، سه پنج تا، پانزده تا. اما بعد از انقلاب خواندن آوازهمانطورى كه گفتم شد فرمول. يعنى شما بايد سه گاه را بخوانى و درآمد را بخوانى و زابل و مويه و مخالف و مغلوب و حصار و... اين مثل اين مى ماند كه شما چهار عمل اصلى را ياد بگيريد و هى بگويى سه چهار تا دوازده تا و سه شش تا هجده تا و پنج به اضافه دو مى شود هفت و ... اين فرمول است.

من به اتفاق برادرم حسن گلپايگانى كه يكى از استادان خوب موسيقى ايران است و برادرزاده هايم كه نوازنده هاى خوبى هستند، داريم روى راست پنجگاه كار مى كنيم و چيزى نزديك شصت و هفت هشت تا گوشه در آن است كه مى خواهيم چاپ و منتشر كنيم. مى آيد بيرون و مى بينيد و مى خوانيد. آيا اگر ما اين رديف ها را بدهيم دست يك بچه، پرويز ياحقى مى شود؟ من بعد از هشت نه سال كه شاگر نورعلى خان برومند، اديب خوانسارى و حاج آقا محمد ايرانى بودم و همچنين طاهرزاده كه واقعاً روى صفحاتش كار كردم و دعوت شدم به برنامه گل ها، اصلاً به اين چيزها فكر نمى كردم. من بايد خودم مى شدم. من بايد «گلپا» مى شدم. آن موقع كه آمدم در راديو بخوانم رئيس اداره موسيقى راديو، آقاى مشير همايون شهردار بود

روى آشنايى كه با من داشت و مى دانست كه شاگرد نورعلى خان برومند بودم، گفت مى خواهى چه كار كنى. گفتم: من از طرف آقاى پيرنيا (مبتكر برنامه گل ها كه واقعاً آدم شاخصى بود) دعوت شدم كه كار كنم و آواز بخوانم. گل هاى جاويدان فقط آواز بود با دو نفر خواننده مرد. آواز هم به اين صورت بود كه يك نفر، مثلاً آقاى دشتى، درباره حافظ صحبت مى كرد، رهى معيرى راجع به سعدى صحبت مى كرد و ما غزلى را از سعدى يا حافظ مى خوانديم...

•... نفر ديگرى كه به همراه شما آواز مى خواند چه كسى بود؟

بنده يا با بنان بودم، يا با فاخته اى بودم و در يك برنامه هم با عبدالوهاب شهيدى بودم كه بعد از ما آمده بود. چهار خواننده بيشتر نبوديم. خلاصه، من به آقاى مشير همايون شهردار گفتم كه مى خواهم در اينجا آواز بخوانم. خنديد و گفت: آواز؟ آواز را برو پشت مرده بخوان. من خيلى ناراحت شدم. اين همه زحمت كشيدم، تمام استادان را ديدم و پيش آنها كار كردم و حالا ايشان اين حرف را مى زند. آمدم خانه و مدت ها نرفتم راديو. بعد نشستم و حرف ايشان را آناليز كردم، ديدم بد نمى گويد. اگر قرار است كه من مثل بنان يا مثل فاخته اى يا مثل آقاى عبدالعلى وزيرى بخوانم اينها كه خودشان هستند و دارند به اين خوبى مى خوانند. من رفتم دنبال اين كه كارى را انجام بدهم كه ديگران نكرده باشند.

آن چه بود؟ خلاقيت. همه مى توانند مثنوى شور بخوانند ولى با آن شعر و با آن وصفى كه من خواندم «ساقيا، دستم بگير» مثل ترانه مد شد. بعد بلافاصله «پيش ما سوختگان مسجد و ميخانه يكى است»، «كاروان»، «ما رند و خراباتى و ديوانه و مستيم»، «امشب شده ام مسـت...» را خواندم. اين چهار پنج تا همه در سه گاه است. خلاقيت اگر نباشد خواندن هم مى شود مثل هم. ما بعد از انقلاب رفتيم دنبال آن چارچوب كه مثل فونداسيون يك ساختمان است بنابراين خلاقيت را از دست داديم. وقتى ساختمان كامل مى شود كه براى هر قسمت آن طرح تازه و بكر داشته باشيم. براى در، پنجره، دكوراسيون و همه چيز بايد خلاقيت به خرج دهيم. شما چهار عمل اصلى را ياد مى گيريد كه مسئله حل كنيد. جواب مسئله يكى است و هركس از يك راه رفته است. ما خلاقيت را از دست داديم.

• برخورد خودتان با رديف هم با فرض فونداسيون بودن آن بود؟

رديف فرمول است. چهار عمل اصلى است. يك بچه هم شايد رديف را بلد باشد ولى آيا مى تواند يك خواننده و نوازنده خوب باشد؟ او بايد برود دنبال خلاقيت.

• به هر حال بسترى كه وجود داشت هم مهم بود. استادانى مثل نورعلى خان برومند، ابوالحسن صبا و غيره بودند كه شما توانستيد رشد كنيد و ...

... ببينيد. معلم بودن، خوب درس دادن است. خوب خواندن و خوب ساز زدن نيست. همه معلمينى كه ما داشتيم شايد با سه تار هم حتى فقط بازى مى كردند و طبيعتاً مثل آقاى عبادى بلد نبودند ساز بزنند. اين معلم خوبى است، آن نوازنده خوبى است. نوازنده خوب بودن عبارت از اين است كه رديف را خوب بداند و خلاق باشد آن وقت مى شود آقاى عبادى يا آقاى شهناز. در خوانندگى هم همين است و اين مسئله اى است كه ما توجه نداريم. وگرنه ماشين دودى هم صدايش خيلى بلند است. منظور از ماشين دودى همان ترن است. من گفتم ماشين دودى (مى خندد)

• نوع آوازخوانى و نوع غلت هاى صداى شما در تحرير آيا برخاسته از نوع نوازندگى نوازندگان برجسته آن دوران نبود؟ يعنى نوع نوازندگى آنها باعث نمى شد كه شما كشيده شويد به سمت اين نوع خواندن...

نه. درست عكس آن را ما انجام مى داديم. يعنى...

• اجازه بدهيد بيشتر توضيح بدهم. مى خواهم عرض كنم كه اگر آقاى گلپايگانى اين گونه آواز مى خواند، فقط خود گلپايگانى اين شيوه را ابداع نكرده است بلكه يك مجموعه هستند كه اين نوع آواز خوانى را ابداع مى كنند و ...
ببينيد، قبل از من هنرمندان بزرگى در رشته آواز وجود داشتند. من با مرحوم نورعلى خان خيلى روى نوارهاى مرحوم طاهرزاده كار كرديم. خواننده هاى زيادى داشتيم كه خيلى ها را من نديده بودم و يا اگر هم ديدم آخرهاى كارشان بود، مثل آقا سليمان يا آقاى ظّلى. ولى هيچ وقت به ذهن من نمى رسيد كه بخواهم بروم يك چيزى را بخوانم كه در آن اداى طاهرزاده را دربياورم. يا يك بار ماهور بخوانم اداى ظلى را دربياورم. يا آن شور اديب كه معروف بود: «گر بود عمر به ميخانه روم بار دگر...» را بخوانم و اداى اديب را دربياورم. نه، من همه سعى ام اين بود كه خودم باشم. الان اگر توجه كنيد مى بينيد آواز مى خوانند، صداهاى خوبى هم دارند اما همه شبيه هستند و اين واقعاً خيلى به موسيقى آوازى ما لطمه مى زند. ما بايد به خوانندگان جوان، حتى وقتى پيش خود ما آواز را ياد مى گيرند بگوييم كه اينها كه من به شما مى گويم فرمول است، تو بايد خودت باشى.
بايد خلاق باشى وگرنه به هيچ جا نمى رسى. به هيچ كجا كه نمى رسى، هيچ، لطمه به موسيقى ايرانى هم مى زنى. چون موسيقى ها انواع ديگر دارند خوب كار مى كنند و مى آيند ميدان را مى گيرند. آنها خيلى عالى كار مى كنند و من خودم هم به خيلى از آنها علاقه دارم. شما فكر مى كنيد مايكل جكسون آدم كمى است؟ در بين اين همه جوان يك نفر مى شود مايكل جكسون. حتماً چيزى در وجود اين هست كه مى شود اين. در رشته هاى جاز و پاپ ما هنرمندان بزرگى داشتيم. شما ببينيد، ما آن موقع كه مى خوانديم بنان بود، فاخته اى بود، عبدالوهاب شهيدى بود و ديگر كوچكتر از همه دردشتى بوده .
از آن طرف ويگن بوده، روانبخش بوده، منوچهر بوده و از طرف ديگر هم يك نوع موسيقى بوده كه مردم عامى خيلى دوست داشتند كه قاسم جبلى و منوچهر شفيعى اينها مى خواندند. من در اين فضا و در موسيقى آوازى با «مست مستم ساقيا» گل كردم. اين خيلى مهم است. اين يك خلاقيت است. آنهايى هم كه بودند همه در رشته خودشان گردن كلفت بودند. اين آهنگ كه خواندم يك مثنوى شور بود. همه هم اين مثنوى شور را خوانده اند اما من آمدم يك جورى آن را خواندم كه تازگى داشت.

• از اصول آواز ايرانى و رديف كه فاصله نگرفتيد؟

نه. اين يك مثنوى شور است. خودش گوشه اى است در شور. گوشه اى هم بود كه همه آن را خواندند. ولى من آن را به شكلى خلاقانه اجرا كردم. مردم روى دوچرخه نشسته بودند، فوتبال بازى مى كردند و اين را مى خواندند. اين قطعه آوازى، شبيه يك ترانه مد شد. من كه نرفته بودم اين را از فرنگ بياورم. گوشه اى در شور بود.بعد شما ببينيد من چند نوع سه گاه خواندم. اگر مى خواستم اولى را مثل دومى بخوانم و دومى را مثل سوم كه يك دانه مى خواندم و مى گفتم هر دفعه مى خواهيد گوش كنيد همان را گوش كنيد.

•آيا اين ديدگاهى كه الان نسبت به انواع ديگر موسيقى داريد، آن زمان هم داشتيد؟

همان موقع هم دوست داشتم و گوش مى كردم منتها خودم دوست داشتم در اين رشته كار كنم.

• به نظر شما اين كه شما نسبت به انواع ديگر موسيقى باز فكر مى كرديد، چه اندازه در ايجاد آن خلاقيت ها كه ذكر كرديد، تأثير داشت؟

خيلى تأثير داشت.

• يك سئوال هم هست كه كمى با اين بحث كه مى كرديم بى ربط است ولى بين اين صحبت ها به ذهنم زد . آيا اينها كه رديف را جمع آورى مى كردند، نشده كه بنا به عللى گوشه هايى را گردآورى نكرده باشند؟

معلوم است. يعنى اين چيزهايى كه آقاى دوامى خواند، همه اش همين است؟ ممكن است كه خيلى چيزها از قلم افتاده باشد. در همين راست پنج گاهى كه الان ما داريم مى دهيم بيرون، هيچ وقت ايشان ۶۹ قطعه اجرا نكرده و ما حالا داريم اين كار را مى كنيم. ممكن است كسانى ديگر هم بيايند و باز هم به اين اضافه كنند. من آرزو مى كنم كه همه بيايند و اضافه كنند، نه اين كه اداى همديگر را در بياورند. چون تقليد واقعاً چيز بدى است.

• بگذاريد به روند شكل گيرى كار شما بپردازيم. شما از چه سالى رفتيد پيش نورعلى خان برومند و آن موقع چند سالتان بود.

من موسيقى را پيش پدرم و مرحوم حسن يكرنگى شروع كردم. در خانه همان مرحوم حسن يكرنگى و به وسيله آقاى تجويدى- كه ان شاءالله خدا سلامتى بهش بدهد- به مرحوم نورعلى خان معرفى شدم. آن موقع من شاگرد مدرسه نظام بودم. من قبل از آن موسيقى رديفى را به طور كامل پيش پدرم ياد گرفته بودم. محله اى كه ما در آن زندگى مى كرديم محله اى بود به نام سرچشمه. ما چهار پنج كوچه پائين تر از سرچشمه زندگى مى كرديم. آنجاها تعزيه زياد رواج داشت. تعزيه خوان هاى قدرى كه خيلى از گوشه هايى كه در موسيقى ما وجود دارد توسط همين ها حفظ شده بود.
من نمونه اش را برايتان مى گويم. ما يك نفر داشتيم به نام ابراهيم گردن كه به قدرى زيبا رجز و هودى و يهلوى و گوشه ها، سه گوشه دناسورى و... را واقعاً خوب اجرا مى كرد. يا يك تعزيه خوان ديگر به نام شيخ محمد على بود كه نقش شمر را بازى مى كرد و رجز مى خواند. من خيلى با اينها كار داشتم و خيلى هم تعزيه را دوست داشتم. از اينها هم خيلى چيزها را يادگرفتم. به خصوص اين ابراهيم گردن كه صداى گرمى هم داشت و نقش حضرت عباس(ع) را بازى مى كرد يا شبيه مسلم مى شد و وقتى مى خواست اشك مردم را در بياورد واقعاً دشتستانى زيبا اجرا مى كرد. غير از خود گوشه، مى دانست چگونه آن را اجرا كند كه دل مردم را تكان بدهد.

• آيا از شيوه آوازخوانى تهران يا بيات تهران تأثيرهايى نگرفتيد؟

كلاً آواز را مى گفتند بيات. بيات تهران داريم، بيات اصفهان داريم، بيات ترك داريم. آن موقع به آواز مى گفتند بيات. هر قسمت براى خودش گوشه اى داشت و از دستگاه هاى ايرانى هم خارج نبود. اما اين گوشه اى نبود كه روى آن تكيه كنند.

• من البته مى خواهم از اين بحث نتيجه اى بگيرم . شما قضيه تعزيه را فرموديد و بچه تهران هم بوديد و آنجايى كه شما بوديد (سرچشمه و آن طرف ها) طبيعتاً اين نوع موسيقى هم آنجا رواج داشت...

... موسيقى خاصى نبود. چيزهايى بود كه آقايانى كه دور هم جمع مى شدند غزل هايى مى خواندند كه آن غزل ها به نام بيات تهران معروف بود. آن موقع فرهنگ اين بود... همان موقع آقاى ايرج بود كه صداى خيلى خوبى هم داشت و تخصصش هم در خواندن اين بيات تهران و غزل و اين حرف ها مرسوم است ولى آنها هيچ ادعايى ندارند كه رديف موسيقى ايرانى را مى دانند. مى گويند فلانى رديف دان است، خيلى خوب رديف دان، معلم است. خيلى خوب معلم. ولى خواننده يعنى خلاق، خواننده بايد سبك داشته باشد. بنان سبك داشت، آقاى منوچهر همايون پور سبك دارد و... تاج سبك داشت به نام خودش. همايون پور يك كارى كرد كه مال خودش بود. يعنى يك صدايى كه مى شنويد بلافاصله مى گوئيد اين همايون پور است، فاخته اى است، تاج است يا گلپاست. ظلى هم يك كارى كرد كه به نام خودش ثبت شد.

اما كسانى كه آمدند خواستند اداى تاج را دربياورند، اين تقليد است. اينها همان كسانى هستند كه دارند اداى اين و آن را در مى آورند و مشكل ما هم همين است. مهم نيست، مردم مى فهمند. اينها هيچ وقت دوام نمى آورند.شما دريا را در نظر بگيريد كه آدم مى رود داخل آن و ممكن است چشمش را هم بسوزاند و يك قطره اشك هم از چشم آدم بيرون بيايد. اما آيا مى تواند دل شما را، آن جور كه يك قطره اشك از چشم يك بچه يتيم بيرون مى آيد، دل شما را بسوزاند. آن درياست، اين يك قطره است اما شما را آتش مى زند. ما دنبال آن قطره اشك داريم مى گرديم، من دنبال سه چهار تا دوازده تا. و حالا اين گوشه دناسورى است و اين نى ريز بزرگ است و اين نى ريز كوچك. اين را كه هر بچه مى تواند ياد بگيرد. ما دنبال آن يك قطره اشك هستيم. اگر آن را پيدا كردى ما را هم خبر كن.
• گفتيد كه ۱۷ ساله بوديد كه مرحوم نورعلى خان برومند را پيدا كرديد. چه كسى باعث اين آشنايى شد؟
آقاى على تجويدى. گفتم كه، منزلى بود نزديك منزل ما، كه آقاى حسن يكرنگى در آن ساكن بود كه يكى از خوانندگان تبريز بود. ايشان از پشت بام افتاده بود پائين و متأسفانه فلج شده بود. من يك روز كه با آقاى تجويدى رفته بودم عيادت ايشان، يك آقاى ديگرى هم بود كه ديدم زير بغل ايشان را گرفتند و آوردند آنجا. من در نگاه اول متوجه نشدم كه چشم ايشان نمى بيند. بعد كه نشست به من گفت كه شما يك چيزى بخوان. يادم مى آيد من يك بيات ترك خواندم. همان طور كه مى خواندم سرش را تكان مى داد و به آقاى تجويدى مى گفت: عجب صدايى؟! عجب اسب سركشى؟! من فكر مى كردم كه از بس تعريف مى كنند ايشان دارد خوشايند ما را مى گويد. بعد فهميدم كه ايشان استاد است و آمده روى صداى ما مطالعه كند. از فردايش شروع كرديم.

• آن موقع مرحوم برومند چند سالشان بود؟
حدود پنجاه سال.

• آموزش شما پيش ايشان چند سال طول كشيد؟
هشت و نيم تا نه سال.

• بعداً چطور شد كه از ايشان فاصله گرفتيد؟
فاصله نگرفتم. آن وقت هم من پيش اديب مى رفتم، خانه حاج آقا محمد ايرانى و هم پنج شنبه ها منزل آقاى اميرقاسمى و هرچه كه خواننده بود، بعضى ها ممكن است بعضى ها را نفى كنند ولى به نظر من هر كسى يك چيز خوبى دارد. شما حتى از جيرجيرك ساعت هفت شب كنار ايشان هم مى توانيد چيزى ياد بگيريد.

• آن موقعى كه همراهى شما با مرحوم برومند تمام شد در چه مرحله اى بوديد؟ آيا فقط آواز مى خوانديد؟

اصلاً ايشان مخالف بود با ترانه خواندن. ايشان يك اصطلاحى داشت و مى گفت فقط خانم ها بايد ترانه بخوانند. خيلى بدش هم مى آمد و حتى با آقايانى كه در قديم ترانه خوانده بودند هم مخالف بود. بله فقط آواز مى خواندم.

• يكى از علت هايى كه از ايشان فاصله گرفتيد به اين خاطر نبود كه شور و عشق جوانى در شما اين احساس را به وجود آورده بود كه دلتان بخواهد ترانه هم بخوانيد؟
نه، هفده سال بعد از اين كه آمدم در گل ها، آواز مى خواندم. اصلاً به اين فكر نبودم. يك اتفاق بود كه باعث شد من آن ترانه را خواندم. بعد كه آن را خواندم ديدم مردم عجب استقبالى كردند. گفتم چرا ترانه نخوانم و اين چه فكرى بوده كه نورعلى خان در مغز ما انداخته كه اين مال خانم هاست و... شروع كردم به ترانه خواندن و همه يكى بعد از ديگرى، ورد زبان مردم شد. «قهر و ناز اندازه داره»، «درويش»، «موى سپيد»، «نقش من چرا، نقش ماتمه» و همه به ترتيب. بعد از آن گفتم كه اين حرف ها را بايد كنار گذاشت.

• ترانه خواندن را از چه سنى شروع كرديد؟
از چهل سالگى شروع كردم به ترانه خواندن. وقتى ديدم كه موفق هستم ادامه دادم. در اينجا هم شروع كردم به ارائه كارهاى خلاقانه. شما شايد باور نكنيد، الان من يك ترانه جاز خواندم. دلم مى خواهد اين كار را هم تجربه كنم. شعر قشنگ، با يك موزيك پاپ خيلى زيبا و پايه و اساس دار. آدم اگر مطالعه كند مى تواند يك موسيقى جاز قشنگ هم بخواند. الان دارم روى يك شعر قشنگ از خانم هما ميرافشار كار مى كنم كه در حال تمام شدن است و به زودى آن را روانه بازار مى كنم. اگر زنده باشم بعد از اين هم در جا نمى زنم. باز يك كار ديگر را شروع مى كنم.

• بعضى ها مى گويند كه ترانه هاى شما چه از لحاظ نوع اشعار ترانه و چه از لحاظ نوع استفاده از سازها و نحوه اجرا ديگر موسيقى سنتى نيست...

... چرا. «من كه مى دانم شبى عمرم به پايان مى رسد» يك مخالف سه گاه است. يك گوشه است در سه گاه. مگر مى شود اين گوشه در دستگاه سه گاه نباشد، حتماً هست. حرف دل مردم هم است. مثل «موى سپيدو توى آينه ديدم»، ساده و سهل و روان است مثل كارى كه آقاى معروفى ساخت خواب هاى طلايى كه آن هم سهل و ممتنع و روان است. يا آهنگ «پس از تو نمانم براى خدا» كه آقاى ملك ساخت. يا همين اواخر يك سرى آهنگ ها را خواندم كه آنقدر روان و سهل بود كه حرف دل مردم و حتى جوان ها كه اين را دنبال خودش مى آورد، «من تو را آسان نياوردم به دست» را هر مردى مى تواند به زنش بگويد و هر زنى هم مى تواند به مردش بگويد. آن آهنگ هم در شور است. من همين اواخر خواندم كه: «عجب عمرا تموم شد، چه دور از هم حروم شد، چه خاطرات شيرينى كه موند و ناتموم شد.» در مايه دشتى آيا مى شود از اين قشنگ تر كار كرد. يك عده اين طرف هستند و عده اى ديگر آن طرف. پدرها، مادرها و فرزندها از هم جدا هستند. مى بينيد كه حرف مردم است.

من مى گويم اگر يك ترانه اى گل مى كند به اين علت است كه حرف مردم است. همين داستان بم كه پيش مى آمد ما آمديم و يك آهنگ كار كرديم، حالا مهم نيست كه پخش مى شود يا نه ان شاءالله كه پخش مى شود. اين داستان بم اينقدر غم انگيز است كه آدم نمى تواند حتى گريه كند. اشك آدم انگار خشك مى شود. شاعر و خواننده و آهنگساز با هم صحبت و تبادل نظر مى كنند و مى شود اين: «تو چشام اشك زياد، ولى افسوس نمى آد» اين را در دستگاه همايون خواندم. اين كه يك دستگاه موسيقى است، اين هم يك حرف روزمره است. ادامه آن هم اين است كه «گريه هم حالى مى خواد...» اين حرف دل مردم است. همان موسيقى پاپ و جاز هم كه كار مى كنند توى يكى از اين دستگاه هاى ايرانى است.

• شايد يك علت اين قضيه، نوع سازبندى است و ديگر آن كه در آن موقع خيلى باب نبود كه از زبان شكسته و ترانه عاميانه استفاده كنند...

چون عادت نبود آمدند انجام دادند و وقتى ديدند خيلى خوب در مى آيد ادامه دادند اين كه مشكلى ندارد. اين خلاقيت است. آدم هى برود جلو. من مى گويم الان دارم كار جاز و پاپ مى كنم. ولى آيا آن موقعى كه فقط آواز مى خواندم به فكرم مى رسيد؟ آن موقع مى گفتم كه فقط بايد آواز خواند. اين كه بعضى مى گويند فقط بايد سنتى صرف بود، تعصب است براى اين كه بلد نيستند جور ديگرى كار كنند. اگر مى توانستند مى كردند. اينها تعصب هاى خشك است كه ما از قديم داشتيم. كى گفته كه آنچه از قديم گفته اند من بايد بگويم چشم؟

• آقاى گلپا. اجازه بدهيد بحث را عوض كنم و در مورد اركستر گل هاى آن موقع بپرسيم. بعد از مرحوم پيرنيا چه كسى مسئول گل ها شد؟

بعد از مرحوم پيرنيا آقاى ميرنقيبى بود. آقاى ميرنقيبى هم به اين علت كه معاون هنرستان موسيقى بود و خيلى خوب مديريت مى كرد انتخاب شده بود.

• براى انتخاب خواننده براى گل ها بين زمان پيرنيا و بعد ميرنقيبى و بعد ابتهاج چقدر تفاوت وجود داشت؟

ميرنقيبى يلى بود. چون خودش خيلى ارادت داشت به پيرنيا، همان كار را خودش ادامه مى داد. ضمناً بچه هاى گل ها هم مثل آقاى ياحقى، مثل آقاى شهناز، آقاى كسايى، آقاى فرهنگ شريف، آقاى تجويدى و ديگران ايشان را كمك مى كردند. وقتى كه آقاى ابتهاج آمد شيرازه از دست همه اينها در رفت و مسئله يك چيز ديگرى شد. شما فاصله بين هنرمندان آن دوره و دوره آقاى ابتهاج را ببينيد. اين دارودسته آمدند. بعد همان طورى كه گفتم عده اى بودند كه به قول هنرمندان قديمى دودوتا چهارتايى بودند. اينها آمدند و با تعصب خاصى كه حتماً شكل اجراى كار بايد مثل قديم باشد. بابا، اين كه تا آخر عمر بايد همين بساط باشد كه. آن خلاقيت كو؟ پس بعد از صبا ديگر هيچكس نبايد استاد بشود و نبايد ساز خوب بزند. موسيقى نه، هر علمى اگر اينطور باشد بايد در جا بزند. اين مسئله بود. دنيا خيلى پيشرفت كرده است. كى گفته ما هنوز هم بايد سوار شتر شويم! موسيقى بعد از آن ديگر به حالت حزب بازى در آمد. يك مرتبه عده اى جمع شدند و موسيقى را بردند به حالت هايى كه نتيجه اش را الان مى بينم. آن كارها باعث اين شد كه خيلى از بچه هاى اركستر گل ها كار را ول كردند. هركى هر چى داشت فقط مى خواست خودنمايى كند.

• آن موقع با كدام آهنگسازها راحت تر بوديد؟

با هركس كه آهنگ خوب داشت. با همه هم كار كردم. آقاى تجويدى، آقاى شريف، آقاى توكل، آقاى خرم، آقاى جهان بخش پازوكى، آقاى حيدرى، آقاى انوشيروان روحانى و غيره... هركدام كه كار قشنگى داشت و هر شاعرى كه شعر قشنگى داشت و به دلم مى نشست پيدا مى كردم و مى خواندم.

• فكر مى كنيد چرا آن دوره طلايى موسيقى ديگر تكرار نمى شود؟

اولاً براى اين كه آن موقع اينقدر عقده نبود، مردم گرفتار اقتصاد نبودند. يك هنرمند مجبور نبود كه برود در صف مرغ بايستد. اين چيزها به فكر كسى نمى رسيد. در تمام دنيا همين است. الان حرف اول را در دنيا اقتصاد مى زند. اقتصاد حتى هنرمندهاى خوب را هم مى بلعد. گرفتار زندگى مى شوند.

• حتى روند آموزش هم به نوعى مختل شد. شما مى بينيد كه قبل و بعد از مرحوم نورعلى خان برومند، معلم هايى مى آيند كه واقعاً هم شأن معلمى شان بجاست و هم خودشان...

يك چيزى هست مربوط به آن موقع كه بايد به آن توجه كرد. يك عده مثل حاج آقا محمد ايرانى، مثل نورعلى خان برومند، مرحوم صبا و... اينها وضع مالى پدريشان خوب بود. مثلاً نورعلى خان پسر عبدالوهاب جواهرى بود. اينها خانه هاى خيلى خوب، باغ هاى خيلى بزرگ، زندگى خوب و مرفه داشتند و خيالشان راحت بود. كارى نداشتند جز اين كه خودشان را با موسيقى اقناع كنند. الان معلم هاى موسيقى ما- با بعضى هاشان كه من صحبت كردم- شايد اجاره كلاسشان را هم ندارند كه بدهند. پول آب و برق را هم كم مى آورند. چه جورى مى توانند به يك شاگرد برسند. اقتصاد حرف اول را مى زند. تزى را كه براى دكترايم نوشتم در همين مورد است. بحث هنر و اقتصاد است. يك هنرمند اول بايد مرفه باشد و زندگى خوب داشته باشد. اگر بخواهد غصه بخورد كه بچه اش كفش ندارد و... وقت نمى كند كه به كار هنرى اش بپردازد.

• آن دكترا را در چه سالى گرفته بوديد؟

دكترا را از سازمان يونسكو در رشته اقتصاد و هنر و در سال ۸۱ گرفتم.

• تقريباً مى خواهم آخرين سئوالم را بپرسم. براى اولين كنسرت بعد از ۲۵ سال چه حسى داريد و چه برنامه ريزى هايى كرديد؟

ما به تمام نهادها از طريق كميسيون هنرى «آكادمى نخبگان جوان و توليدگران ايران» به سرپرستى پروفسور صحرائيان نامه نوشتيم. من رئيس كميته هنرى اين آكادمى هستم. ما گفتيم كه كار غيرقانونى نمى كنيم. حتى به وزارت كشور، به قوه قضائيه و خيلى جاهاى ديگر نامه نوشتيم. نامه هاشان هست. چون اين كنسرت قرار است براى كمك به مردم بم باشد، قرار شد كه ما حتى هيچ دخل و تصرفى براى بليت فروشى، و اين حرف ها نداشته باشيم. ما نوشتيم به وزارت ارشاد كه نماينده شان را بفرستد و بعد هم اجازه رسمى صادر كنند كه شما مى توانيد يك كنسرت با كمك هنرمندان بزرگ گل ها بگذاريد در بم يا هر جاى ديگر و پولش را بدهيد براى مردم عزيز بم، حالا ما منتظر جواب ارشاد و ارگان هاى ديگر هستيم كه جواب بدهند، در چه تاريخى و در كجا اين كنسرت انجام شود. البته ما خودمان نظرمان شيراز بوده، مشهد بوده، تهران بوده. اما هرشكلى كه خودشان صلاح بدانند ما اين كار را مى خواهيم براى مردم انجام بدهيم. هر وقت مجوز بدهند ما در خدمت هستيم.

• در گروه شما چه كسانى هستند؟

همه هنرمندان بزرگ كشور. اكثراً از بچه هاى گل ها كه شما هم لابد مى شناسيد. هنرمندان بزرگ گل ها.

• چه آهنگ هايى را مى خوانيد؟

آهنگ هايى كه كاستش را پخش كردم به اضافه آهنگى كه براى بم ساختيم.

• فكر مى كنيد بتوانيد براى آهنگ هاى قبلى اجازه بگيريد؟

بعد از انقلاب هم آهنگ هايى خواندم. آهنگى خواندم كه ساخته آقاى تجويدى است و براى جنگ است. مى گويد: «دلم تنگه، دلم تنگه، تو اين دنيا همش جنگه، چه سودايى بشر دارد... » شعرهاى ديگر هم هست. آن آهنگ «دل خراب» آقاى تجويدى يا آهنگ «باغبان خسته»ش كه همه را بعد از انقلاب خواندم. «من تو را آسان نياوردم به دست» فكر نمى كنم گناهى داشته باشد. آدم زحمت كشيده ازدواج كرده و اين را براى زنش يا بچه اش مى خواند. ما هيچ وقت كار خطا نمى كنيم، كار سياسى هم نمى كنيم. ما هدفمان و وظيفه مان اين است كه به مردم بم كمك كنيم. اگر بگويند نه، هم مى گوئيم چشم...

• ولى متأسف مى شويد، نه؟

خيلى. خيلى متأسف مى شويم. ما دلمان مى خواهد يك كار خيرخواهانه بكنيم. ولى من دوست دارم كارى كه مى كنم، بعدش ديگر صحبتى نباشد. به همين دليل مى گويم نمايندگان نهادها بيايند كه ما نه در فروش بليت دخالت داشته باشيم و نه چيزهاى ديگر.

• بعضى ها مى گويند كه هنرمندانى مثل شما كه مدت مديدى نبودند، اگر نمى آمدند خيلى بهتر بود چون يك جورهايى اسطوره مى شدند...

...نه. ببينيد، من عادت كردم. از زمانى كه خودم را شناختم بايد ورزش كنم و بايد بخوانم. يعنى در كار موسيقى بروم جلو و يك چيزهايى را كه نمى دانم پيدا كنم. ورزش هم همينطور. من با اينها عجين شدم. من اگر يك روز ورزش نكنم مى ميرم، حالا شما بگو اگر ورزش نكنى اسطوره مى شوى، من مى گويم اسطوره نمى خواهم بشوم، ورزشم را مى كنم. بيشتر كه روى كوه ورزش مى كنم، سه ساعت آنجا تك و تنها هستم و مى خوانم و مى روم بالا. در كوه هم صداى آدم باز مى شود. آنجا هم اكسيژن مجانى است و هم يد.

• فكر مى كنيد آن لحظه اولى كه برويد روى صحنه و ميكروفون را به دست بگيريد چه حسى داشته باشيد؟

ببينيد، بچه اى كه به دنيا مى آيد از همان اول به سمت نيستى مى رود. سرت را كه بگذارى روى قلبش مى بينى كه ريتم دارد بدنش. يك بچه يك روزه، باز هم كه لحظات زندگيش مى گذرد، باز به سمت نيستى مى رود و يك جا تمام مى شود. صداى قلب كه تمام مى شود و آن ريتم كه تمام مى شود، آنجا ديگر تمام است. مرگ هم جزء زندگى است و حقيقتى است. اگر ريتم من بايستد، قلبم نزند، نخوانم و ورزش نكنم، من مرده ام. حالا مى خواهد اسطوره باشم، يا نباشم .
روزنامه ی شرق